Непофигизм

О возможном проявлении обмана в интернет-магазинах

Ликбез

В нашей стране отношения между продавцами и потребителями нельзя назвать вменяемыми. Каждый борется за свои интересы так, как считает нужным. Некорректные приемы ведения диалога применяются если не повсеместно, то как минимум значительно чаще, чем более цивилизованные способы разрешения конфликтных ситуаций. В большинстве случаев представители обеих сторон использует методы, которые нельзя отнести к законным, однако на этом фронте первенство остается за интернет-магазинами.

Следует придерживаться реалистичных взглядов: с каждым годом ситуация ухудшается. Интернет-магазины все чаще прибегают к запрещенным приемам, абсолютно игнорируя требования действующего законодательства. В частности, работники интернет-магазинов, публикуя на сайте условия оплаты, доставки и возврата товара, практически всегда прибегают к формулировкам, которые не просто не соответствуют закону, они ему попросту противоречат. Аргументацию авторов сложно объяснить чем-то иным, кроме как желанием любой ценой избежать законной ответственности.

Тема сегодняшней статьи — обзор вариантов возможного обмана в интернет-магазинах. Каждая потенциальная ситуация разобрана с юридической точки зрения, а также подтверждена практическим примером, который дает возможность теоретически квалифицировать действия продавца как ошибочные(является ли это обманом или нет — судить Роспотребнадзору и вам, уважаемые читатели).

Прежде, чем уделить внимание данному обзору, рекомендую ознакомиться с предыдущим исследованием, которое во многом связано с темой этой статьи.

Потенциальный вариант №1: «Мы не возвращаем товар, потому что мы не продаем его дистанционно».


В некоторых случаях действия продавцов могут показаться достаточно странными. Отличным примером подобного рода является текст, размещенный в разделе «Возврат товара» на сайте интернет-магазина Pleer.Ru.

Отличная новость: с точки зрения представителей магазина, продажа товаров через интернет-сайт не является дистанционным способом продажи товара, так как «мы не осуществляем дистанционный способ продажи (статья 26.1) [...] мы не высылаем товар по почте, а представитель нашей компании доставляет его Вам лично в руки».

В тех случаях, когда оппоненты, настаивая на своей точки зрения, скатываются до обыкновенного обмана, идеальным способом их переубеждения является метод «находим, открываем, читаем». Собственно, ничего более совершенного в современной юриспруденции на сегодняшний день все равно нет, и именно поэтому я применю сей нехитрый прием и в этой ситуации.

Итак, находим текст федерального закона «О защите прав потребителей», открываем ст.26.1 и внимательно читаем.

В ч.1 ст.26.1 ФЗ «ОЗПП» дается однозначное определение термина «дистанционный способ продажи товаров»: таковым являются предложенное продавцом описание товаров посредством «каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами».

Очевидно, что все признаки, необходимые для того, чтобы квалифицировать процесс покупки в интернет-магазине «Pleer.Ru» как покупку дистанционным способ, соблюдены.
  • Товар покупается на основании описания в каталоге, размещенного на сайте.
  • Интернет является средством связи, и при покупке товара мы его используем.
  • Ознакомление с описанием товара на сайте исключает возможность непосредственного ознакомления с товаром или его образцом.
Для потребителей очевидное последствие таково: несмотря на вялые отмазки представителей сайта Pleer.Ru, продажа товара через магазины в интернете является дистанционным способом продажи товара, и, следовательно, вы вправе вернуть товар через 7 дней (абз.1 ч.4 ст.26.1 ФЗ «ОЗПП») или даже через 3 месяца (абз.2 ч.4 ст.26.1 ФЗ «ОЗПП», в том случае, если условия возврата товара не будут доведены до вашего сведения письменно при передаче товара).

Для представителей магазина Pleer.Ru последствия могут быть менее приятны: ответственность по ст.14.8 КоАП РФ вероятна как никогда.

Собственно, если приехали в магазин Pleer.Ru и купили товар там — это не является дистанционным способом продажи товара, если же представитель Pleer.Ru приехал к Вам — это уже дистанционный способ покупки товара.

Ссылка представителей магазина на возможность личного визита никоим образом не позволяет трактовать покупку товара через интернет-магазин как покупку не дистанционным способом.

Потенциальный вариант №2: «Все претензии направляйте только в сервисный центр».




Работники интернет-магазин Vasko.Ru настаивают на том, что «претензии должны направляться непосредственно в сервисный центр», в качестве мотивировки приводя интересный аргумент: «технически сложные товары с момента покупки «встают» на гарантийное обслуживание». Оставляя отсутствие причинно-следственной связи на совести автора текста, хотелось бы уточнить данный момент.

Согласно ч.2 ст.18 ФЗ «О защите прав потребителей», требования потребителя о замене товара, соразмерного уменьшении покупной цены товара, устранении недостатков товара и об отказе от исполнения договора розничной купли-продажи (товар возвращается продавцу, деньги — покупателю) предъявляются продавцу либо уполномоченной организации.

Потребитель в данном случае никому ничего не должен, его законное право — решать, кому именно он направляет претензию.

Кстати, что касается требований покупателя о замены на товар этой же марки, а также о незамедлительном и безвозмездном устранении недостатков товара, то, согласно ч.3 ст.18 ФЗ «О защите прав потребителей», их также можно предъявить еще и импортеру. Решение остается за покупателем.

По всей видимости, в магазине Vasko.Ru не уделили должного внимания изрядной части содержания федерального закона.

Потенциальный вариант №3: «При обмене товара мы лишаем вас гарантии в одностороннем порядке».




По мнению авторов текста, опубликованного на сайте интернет-магазина Onlinetrade.Ru, покупатель может быть лишен гарантии на основании того, что товар, имеющий недостатки, был заменен на свой работоспособный аналог.

Данное заявление, на мой взгляд, нарушает принцип недопустимости одностороннего отказа от исполнения обязательств (в данном случае — гарантийных), предусмотренный ст.310 ГК РФ. Мне сложно удержаться от искушения привести цитату из упомянутой статьи Гражданского кодекса.
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Честно говоря, мне нечего добавить: цитата говорит сама за себя.

Потенциальный вариант №4: «При возврате товара вы ждете в два раза больше, чем по закону».




Требования, установленные федеральным законодательством, относятся к категории императивных: участники соответствующих правоотношений не могут не соблюдать то, что предусмотрено законом.

Как видно из текста, магазин 003.ru оставляет за собой право удовлетворять требования потребителей о замене товара в срок до 20 дней (если товара нет на складе — то уже до 1 месяца). Между тем, федеральный закон «О защите прав потребителей» говорит нам несколько другое.

В частности, согласно ч.1 ст.21 ФЗ «О защите прав потребителей», замена товара в срок, не позднее 20 дней с момента предъявления соответствующих требований возможна только в том случае, если необходима проверка качества товара, в иных же случаях законодателем предусмотрен другой срок — не более 7 дней.

Что касается проверки качества товара (не путать с экспертизой и диагностикой), то, согласно ч.5 ст.18 ФЗ «О защите прав потребителей», сие действие производится только при необходимости. Очевидно, что необходимость следует понимать как условие объективное, по возможности зафиксированное в юридически значимых документах. Если объективной необходимости нет — проверка качества товара, на мой взгляд, недопустима. В любом случае, вы вправе присутствовать при ее проведении.

Как вы могли убедиться, в интернете есть немалое количество магазинов, которые, публикуя информацию об условиях оказания услуг на своем сайте, по неизвестным мне причинам придерживаются своей, сугубо особенной точки зрения на те вопросы, ответы на которые приведены в действующем законодательстве.

Чем именно это вызвано — я не знаю и не берусь судить: с равной долей вероятности искаженная информация может быть и ошибкой, и умышленной ложью, однако истину я установить не в состоянии.

Не обвиняя сотрудников интернет-магазинов ни в чем, и не давая толкование их действиям, я призываю вас к осторожности: прежде, чем заказывать товар, урегулируйте с администрацией магазина все, что кажется вам необоснованным или вызывает сомнения.

В перспективе это может сэкономить как ваше время, так и ваши деньги.
  • +1
  0

63 комментария

avatar
Я даже зарегистрировался только ради того, чтобы сказать СПАСИБО!
avatar
Спасибо Вам :) Надеюсь, сей скромный ресурс Вам будет интересен не только из-за этой единственной статьи.
avatar
За чей счет производится возврат товара, купленного в интернет-магазине? Одно дело, когда офис магазина находится в том же городе, где и покупатель, и совсем другое дело, если офис, например, в Москве, а покупатель в Магадане.
avatar
А в зависимости от причин возврата. Пусть меня поправит уважаемый непофигист, но имхо: — За счёт покупателя — по собственному желанию; — За счёт покупателя — в случае товаров до 5кг; — За счёт продавца — в иных случаях.
avatar
Добрый вечер. Не могу понять Ваших выводов, уважаемый Nepofigist, в первом примере. ст. 26. 1 Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) ИЛИ ИНЫМИ ИСКЛЮЧАЮЩИМИ ВОЗМОЖНОСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ОЗНАКОМЛЕНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ С ТОВАРОМ ЛИБО ОБРАЗЦОМ ТОВАРА ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ТАКОГО ДОГОВОРА (дистанционный способ продажи товара) способами. Сам неоднократно покупал товар в pleer.ru с доставкой и в их магазине. Так вот, во всех случаях, независимо от того был это курьер или продавец в магазине, я до оплаты товара и подписания их договора (т.е. при заключении договора) проверял каждую позицию которую считал нужным проверить, без каких-либо ограничений, смотрел, трогал, тестировал нужные функции. Только после того как убеждался что всё работает и это то, что мне нужно подписывал договор, оплачивал товар и забирал его. Так где же обман, уважаемый Nepofigist? Не смотря на то, что торговля частично осуществляется через Интернет (или с его использованием), возможности НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ОЗНАКОМЛЕНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ С ТОВАРОМ ЛИБО ОБРАЗЦОМ ТОВАРА ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ТАКОГО ДОГОВОРА я лишён не был. То что я не хотел осматривать (микрофибры, плёнки и т.д.) я не смотрел, но это не значит что меня лишали возможности этого. Или я ошибаюсь?
avatar
А вообще есть разница, дистанционно или нет? Статья 25. Право потребителя на обмен товара надлежащего качества
1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации. Потребитель имеет право на обмен непродовольственного товара надлежащего качества в течение четырнадцати дней, не считая дня его покупки.
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и предъявления требования о его замене продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) — в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.
avatar
Увы, не весь товар надлежащего качества подлежит возврату в порядке, предусмотренном ст.25 ФЗ «О защите прав потребителей». В Постановлении Правительства РФ от 19.01.1998 N 55 (ред. от 27.01.2009) есть перечень товаров надлежащего качества, которые обмену и возврату не подлежат. Что касается товаров ненадлежащего качества, то с ними все не очень сложно, подробности вот здесь.
avatar
Уважаемый Ser! Прежде всего, хотелось бы отметить следующее. Администрацию магазина Pleer.Ru я в обмане не обвиняю. Информация, размещенная на сайте, и на мой взгляд, не соответствующая действующему законодательству, могла быть опубликована в силу самых разнообразных причин. Что касается продажи через интернет-магазин, то именно этот способ позволительно отнести к разряду дистанционных, так как он соответствует основным квалифицирующим признакам, предусмотренным ст.26.1 ФЗ «О защите прав потребителей». Дальнейшая оговорка «или иными...» к нашей ситуации не применима, так как уже соблюдены все перечисленные до нее основные признаки. Правомерность интерпретации деятельности интернет-магазинов как вида дистанционной торговли, помимо всего того, что было мной упомянуто в статье, также подтверждается следующими данными. Во-первых, Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека исчерпывающим образом пояснила свою позицию по данному вопросу в письме от 8 апреля 2005 г. N 0100/2569-05-32 «О пресечении правонарушений при дистанционном способе продажи товара». Уже из первых двух абзацев текста видно, что ст.26.1 разрабатывалась и принималась как способ решения проблемы, возникшей в связи с изрядным количеством обращений граждан относительно обмана и введения их в заблуждение относительно товара.
Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека обращает внимание территориальных управлений, что в последнее время значительно возросло количество обращений граждан по поводу обмана и введения их в заблуждение относительно потребительских свойств и качества товаров, реализуемых вне стационарных мест торговли, посредством ознакомления потребителей с предложенным описанием товара, содержащимся в каталогах, проспектах, буклетах и т.п., а также посредством электронных средств массовой информации и средств связи (телерадиореклама, почтовая связь, Интернет). Учитывая, что подобная форма продажи (особенно через электронные средства связи) получает все большее распространение, в Закон Российской Федерации «О защите прав потребителей» Федеральным законом от 21.12.2004 N 171-ФЗ была введена статья 26.1 «Дистанционный способ продажи товаров»...
Соответственно, из анализа текста следует, что торговля через интернет является дистанционным способом продажи товаров. Во-вторых, в письме все той же Федеральной службы от 12.10.2007 № 0100/10281-07-32 «О контроле за соблюдением правил продажи товаров дистанционным способом» есть вот такая цитата.
Принимая во внимание все вышеизложенное, а также то, что согласно п. 37 Правил контроль за их соблюдением возложен на Федеральную службу по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, территориальным органам Роспотребнадзора необходимо: 1. Осуществить в IV квартале 2007 года проведение мероприятий по контролю за соблюдением со стороны хозяйствующих субъектов, осуществляющих продажу товаров по договору розничной купли-продажи, заключаемому на основании ознакомления покупателя с предложенным продавцом описанием товара, содержащимся в каталогах, проспектах, буклетах либо представленным на фотоснимках или посредством средств связи [...] 2. При планировании мероприятий по контролю предусмотреть их проведение в первую очередь в отношении хозяйствующих субъектов, осуществляющих продажу товаров дистанционным способом посредством размещения соответствующих предложений в сети регионального (местного, кабельного) телевещания и в сети Интернет (всякого рода «телемагазины», «магазины TV-shop», «магазины на диване» и т.п.);
РПН совершенно справедливо квалифицирует использование интернета как продажу товаров дистанционным способом, равно как и телемагазины. Что интересно, даже Госстандарт РФ в Постановлении от 06.11.2001 N 454-ст «О принятии и введении в действие ОКВЭД» (вместе с «Общероссийским классификатором видов экономической деятельности» ОК 029-2001 (КДЕС Ред. 1) ставит в один ряд покупку в интернет-магазинах и через телевизионные сети (ОКВЭД 52.61.2), следовательно, позиция РПН вполне обоснованна. В-третьих, в своих выводах я Америку не открыл: подобного моему мнения придерживаются некоторые весьма авторитетные авторы. К примеру, могу привести несколько интересных публикаций. Издание: «Бухгалтерский учет в издательстве и полиграфии», 2010, №3. Статья «Издательско-полиграфическая деятельность: торговля через интернет-магазин». Автор: В.В.Семенихин. Издание: «Право информационных технологий. Вопросы правового регулирования в сети Интернет». Автор: М.С.Дашян. Собственно, в силу того факта, что мне больше нечего предоставить Вам по данному вопросу, а также в силу того, что я считаю свое мнение исчерпывающе проиллюстрированным, со своей стороны дискуссию предлагаю прекратить: каждый из нас волен остаться при своем мнении.
avatar
Соответственно, из анализа текста следует, что торговля через интернет является дистанционным способом продажи товаров.
1. Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами.
является ли оформление заказа, при покупке через интернет (в случае доставки товара представителем и собственно заключением договора купли-продажи на месте), договором купли-продажи
avatar
интернет в данном случае служит средством оформления заказа, но не договора купли-продажи
avatar
Ст 454 ГК
1. По договору купли — продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
Деньги уплачены не были, следовательно договор куплю-продажи не заключался. Следовательно не было дистанционного способа продажи.
avatar
интернет в данном случае служит средством оформления заказа, но не договора купли-продажи
Термины «оформление заказа» и «оформление договора купли-продажи», на мой взгляд, не совсем корректны. Покупка дистанционным способом имеет два основополагающих квалифицирующих признака — использование средств связи и невозможность ознакомления с товаром или его образцом при заключении договора купли-продажи (ст.26.1 ФЗ «ОЗПП»). Процедура заключения договора купли-продажи дистанционным способом «размазана» по времени и включает в себя.
1. Ознакомление с офертой. Каталог товаров на интернет-сайте является таковой, если не указано обратное, так как содержит все существенные признаки договора розничной купли-продажи. 2. Акцепт оферты. В данном случае это процесс «заказа» товара: налицо юридически значимое добровольное изъявление воли покупателя, направленное на приобретение товара, признаки которого упомянуты в описании товара в каталоге на сайте. 3. Доставка товара. 4. Оплата товара.
Стадии 1 и 2 осуществляются дистанционно, с использованием средств связи и при этом исключается возможность ознакомления с товаром или его образцом, и это позволяет квалифицировать покупку товара как дистанционную. Кстати, договор дистанционной купли-продажи считается заключенным с момента получения покупателем чека (ст.428 ГК РФ).
Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.
Деньги уплачены не были, следовательно договор куплю-продажи не заключался. Следовательно не было дистанционного способа продажи.
Вывод не совсем верный. Договор действительно еще не заключался, но он находился в стадии заключения: оферта была акцептована, что налагает на продавца и покупателя определенные обязательства. После того, как покупатель получит чек, договор станет заключенным, но это не значит, что продажа товара не была осуществлена дистанционным способом. UPD от 21.03.2011: во фразе «договор дистанционной купли-продажи считается заключенным» следует читать «считается» как «не считается». Торопился, ошибся.
avatar
Отречения: Я не официальный представитель, просто любопытный.
Покупка дистанционным способом имеет два основополагающих квалифицирующих признака: 1) использование средств связи 2) невозможность ознакомления с товаром или его образцом при заключении договора купли-продажи
с первым пунктом — совершено согласен. а вот второй как раз в случае с pleer.ru не проходит. Вы можете ознакомиться с товаром непосредственно перед покупкой.
1. Ознакомление с офертой. Каталог товаров на интернет-сайте является таковой, если не указано обратное, так как содержит все существенные признаки договора розничной купли-продажи. 2. Акцепт оферты. В данном случае это процесс «заказа» товара: налицо юридически значимое добровольное изъявление воли покупателя, направленное на приобретение товара, признаки которого упомянуты в описании товара в каталоге на сайте. 3. Доставка товара. 4. Оплата товара.
Стадии 1 и 2 осуществляются дистанционно, с использованием средств связи и при этом исключается возможность ознакомления с товаром или его образцом, и это позволяет квалифицировать покупку товара как дистанционную
Вынужден согласится. но это не тот вариант. В Плеер.ру товары проходит несколько иной порядок. Вы не можете ознакомиться с офертой на сайте, ее привозит курьер, вместе с товаром, который Вы физически можете осмотреть. И согласие на покупку (акцепт) Вы даете не по телефону, а именно в тот момент когда курьер уже доставил товар, ведь в тот момент Вы все еще можете передумать и это не будет отменой оферты. итого имеем:
  1. Доставка
  2. Ознакомление с Офертой и товарам(и)
  3. Акцепт
  4. Оплата
avatar
Вы не можете ознакомиться с офертой на сайте, ее привозит курьер, вместе с товаром, который Вы физически можете осмотреть. И согласие на покупку (акцепт) Вы даете не по телефону, а именно в тот момент когда курьер уже доставил товар, ведь в тот момент Вы все еще можете передумать и это не будет отменой оферты.
Право на отказ от товара предусмотрено ст.26.1 ФЗ «ОЗПП". Ознакомьтесь, пожалуйста, с письмом Федеральной службы от 12.10.2007 № 0100/10281-07-32 «О контроле за соблюдением правил продажи товаров дистанционным способом» и примите, пожалуйста, к сведению, что условия договора, ущемляющие права потребителя, ничтожны. Попробуйте мотивировать свою точку зрения действующим законодательством, и я буду рад продолжить дискуссию.
avatar
Владимир, не путайте и так запутавшихся!!! Что такое оферта? Оферта, это предложение заключить договор купли-продажи (и при этом безотзывная оферта!). И вот именно это предложение расположено на сайте плеер.ру. Именно на сайте опубликовано публичное предложение к заключению договора купли-продажи, и это то и есть основание считать такой договор дистанционным способом продажи. А всё остальное от лукавого.
ст.26.1: 1. Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами. (в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)
В конце концов плеер.ру не в подъезде предложение делает, тогда бы это была выездная торговля. И ещё, сам плеер.ру косвенно всё же подтверждает факт дистанционности продажи, требуя оплатить доставку при отказе от покупки:
Уважаемые клиенты! Мы не осуществляем дистанционный способ продажи (статья 26.1), так как мы не высылаем товар по почте, а представитель нашей компании доставляет его Вам лично в руки, он проверяется на работоспособность и комплектность и только после этого Вы оплачиваете его и расписываетесь в получении исправного и комплектного товара. Вы всегда вправе отказаться от совершения сделки до момента покупки без объяснения причин (в этом случае выезд курьера оплачивается в размере 227 рублей, а так же Вам необходимо предоставить паспортные данные, для дальнейшего оформления возврата в бухгалтерии).
avatar
Короче, как всегда происходит подмена понятий. Дистанционная продажа определяется не способом доставки или передачи товара потребителю, а формой оферты, тем как это предложение сделано.
avatar
Именно так.
avatar
мне кажется из определения следует что не формой оферты, а возможностью непосредственно ознакомиться с товаром перед заключением договора.
avatar
Павел, что с Вами? :) Я Вас не путаю, я процитировал «представителя» магазина и с Вами согласен.
avatar
PS Наверное, в рассылку по почте пришло уведомление с полуошибочным текстом — там был кусок неправильной цитаты.
avatar
Нет, я на сайте прочитал. Теперь вижу другой текст :-)
avatar
Не приспособлен айпад для больших текстов :) Извините, что ввел в заблуждение :)
avatar
Маленькое, но существенное дополнение. В какой момент потребитель выбирает что именно купить? Разве в момент приезда курьера? Нет же, курьер привезёт то, что УЖЕ ВЫБРАНО на сайте (смотрим ст.26.1 п. 1 ФЗ ОЗПП). Он точно не привезёт кучу товара на выбор, разного цвета, объёма, веса и так далее…
avatar
Ок. Согласен. не полностью с терминами ознакомился. (я не представитель, если что) покопался в поисках определений: www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=71418
«продажа товаров дистанционным способом» — продажа товаров по договору розничной купли-продажи, заключаемому на основании ознакомления покупателя с предложенным продавцом описанием товара, содержащимся в каталогах, проспектах, буклетах либо представленным на фотоснимках или посредством средств связи, или иными способами, исключающими возможность непосредственного ознакомления покупателя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора.
договор розничной купли-продажи заключается дома после предъявления "возможности непосредственного ознакомления покупателя с товаром". Разве не так?
avatar
Если Вы имеете ввиду непосредственное ознакомление в присутствии уже приехавшего курьера, то нет.
avatar
Почему не так?
avatar
В силу п.20 Правил купли-продажи дистанционным способом, Договор купли-продажи дистанционным способом, считается заключённым надлежащим образом с момента получения продавцом сообщения о намерении покупателя приобрести товар.
avatar
Вот, золотые слова!!!
avatar
Что бы начать применять «Правил купли-продажи дистанционным способом» необходимо в начале привести к тому что способ действительно дистанционный.
avatar
А Вы поищите в «Консультанте+» что такое договор розничной купли-продажи. А если коротко, то подобный договор заключается в момент акцептирования публичной оферты. Не в момент передачи товара, не в момент оплаты, а в момент когда покупатель явно изъявил желание купить.
avatar
Имеется ввиду любой договор купли-продажи, даже обычный. То есть если вы взяли в руки пачку чипсов с целю стать её потребителем, до говор УЖЕ заключён.
avatar
Спасибо, интересно. Почитаю.
avatar
www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=110205;p=2
договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.
Ок. Это опровергает ваши слова. Вернемся к вопросу на уровень выше?
avatar
Ну давайте вернёмся. Статья 454 ГК РФ:
… 3. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или иным законом, особенности купли и продажи товаров отдельных видов определяются законами и иными правовыми актами. … 5. К отдельным видам договора купли-продажи (розничная купля-продажа, поставка товаров, поставка товаров для государственных нужд, контрактация, энергоснабжение, продажа недвижимости, продажа предприятия) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не предусмотрено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.
А теперь внимание!!! Пунк 20 Правил купли-продажи дистанционным способом:
Договор купли-продажи дистанционным способом, считается заключённым надлежащим образом с момента получения продавцом сообщения о намерении покупателя приобрести товар.
Ещё вопросы есть? Я же просил искать информацию о КОНКРЕТНОМ виде договора купли-продажи. О договоре РОЗНИЧНОЙ купли-продажи!!!
avatar
А как, по-вашему, можно привести к этому? Исключительно на основании анализа нормативных актов и выявления из них сущностных признаков конкретной разновидности договора. По общему правилу договор купли-продажи является реальным, т.к. считается заключённым с момента выдачи покупателю документа об оплате. Но нормы о дистанционной купле-продаже являются lex specialis по отношению к общим положениям о купле-продаже, а значит, в случае коллизии имеют приоритет. Пункт 20 Правил прямо указывает, что в случае, когда покупатель, выбрав товар на основании ознакомления с предложенным продавцом описанием без возможности непосредственного ознакомления с товаром, сообщил с помощью средств связи о намерении приобрести товар, договор уже является заключённым в надлежащей форме. И является дистанционным.
avatar
Павел, вы немного запутались в понятиях. ДКП является консенсуальным по общему правилу (ст.454 ГК). Договор розничной купли-продажи всё-таки реальный в силу специальной нормы (ст.493 ГК). Но договор розничной купли-продажи дистанционным способом — консенсуальный в силу ещё более специальной нормы (п.20 Правил).
avatar
Согласен с Вами. :-)
avatar
Вот об этом как раз и говорит статья 493 ГК, которую постоянно цитируют не полностью:
Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.
Вот как раз это «Если иное не предусмотрено законом…» и пропускает. А ведь это оговаривается конкретно, в том числе и ЗоЗПП.
avatar
А как, по-вашему, можно привести к этому?
Ну привести можно через 26.1 пункт 1. И если это соответствует, то тогда уже в силу вступают правила. как я понимаю — к дистанционной относится всякие OTTO где вы вначале оплачиваете потом получаете товар, уже не важно каким видом доставки. Почта, DHL или собственная служба. Я не юрист что бы утверждать это 100% — и весь дискус устроил для повышения своих знаний в целом., т.к. покупаю не только в плеер.ру. А с опытом судебной практики есть уже подобные прецеденты?
avatar
Как я понимаю — к дистанционной относится всякие OTTO где вы вначале оплачиваете потом получаете товар, уже не важно каким видом доставки. Почта, DHL или собственная служба.
С юридической точки зрения каталог товаров, независимо от того, опубликован он в журнале или в интернете, предусматривающий возможность заказа, уже «as is» является достаточным квалифицирующим признаком дистанционного способа продажи товаров.
А с опытом судебной практики есть уже подобные прецеденты?
Судебное решение не является источником права в РФ, у нас не прецедентная правовая система. Тем не менее, судебная практика однозначна: есть каталог в интернете и возможность заказа — значит, это дистанционный способ продажи товаров; выборка достаточно репрезентативна, я опираюсь на те решения, с которыми я близко познакомился в то время, пока я работал помощником судьи.
avatar
www.potrebitel.net/documents/30115/

1. Участники круглого стола единодушно согласились в том, что:

1.1.До той поры, пока не будет принят закон «Об электронной торговле», регламентирующий порядок торгов и защиту от несанкционированного проникновения в сеть, и пока не будут обеспечены на его основании условия связи (в соответствии со ст. 434 ГК РФ), «позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору», договор можно будет считать заключенным на основе акцепта только при безналичной форме оплаты покупателем товара. В остальных случаях момент заключения договора определяется нормами ст.493 ГК РФ, то есть «с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара».

1.2. Правила продажи товаров по образцам не применимы к дистанционной продаже.

1.3. Продажу через интернет-магазины, телемагазины с доставкой на дом можно считать разносной (и, следовательно, не применять нормы ст.26.1 закона «О ЗПП»), если при передаче товара потребителю обеспечена возможность осмотреть товар, потребовать проведения при нем проверки свойств или демонстрации использования товара (ст.495 ГК РФ), то есть требуется присутствие при передаче товара продавца-консультанта, а не курьера.
avatar
Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, насколько сильно изменилось законодательство Российской Федерации с 2005 года? А судебная практика? А обычаи делового оборота? А мнение Роспотребнадзора?

Оперировать понятиями 2005 года — это даже не глупость, это — идиотизм.
avatar
Во-первых, судебное решение не является источником права в РФ, у нас не прецедентная правовая система.

Во-вторых, под такой подход подпадает, например, телевизионная реклама автомобилей с указанием цены, тоже акцептованная оферта по Вашей логике. Вы берётесь отсудить право вернуть автомобиль по ст. 26.1?

У меня есть опыт отказа в аналогичном случае — покупатель, введенный в заблуждение безответственными советчиками, тратил свое время на жалобу в Роспотребнадзор, который направил запрос в нашу компанию, получил комментарии об отсутствии признаков дистанционной продажи и так же отказал в удовлетворении жалобы.

Незаконные действия отдельного Роспотребнадзора продавец мог оспорить.

Эмоциональную составляющую Вашего ответа оставляю на Вашей совести.
avatar
А каковы признаки дистанционной продажи?
avatar
На мой взгляд, это заключение договора купли-продажи на основе ознакомления с товаром по его изображению и/или описанию.
Т.е. это отсутствие возможности у покупателя осмотреть товар, потребовать проведения при нем проверки свойств или демонстрации использования товара до момента оплаты, т.е. до фактического заключения договора купли-продажи.

Я и Вам сформулирую свой вопрос:
Телевизионная реклама конкретной модели автомобиля с указанием цены и контактов продавца (т.е. покупатель может принять решение о покупке и уведомить об этом продавца)обладает признаками дистанционной продажи и позволит покупателю воспользоваться ст. 26.1? А почему?
avatar
1. Правила продажи товаров дистанционным способом (утв. постановлением Правительства РФ от 27 сентября 2007 г. N 612):
20. Договор считается заключенным с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека либо иного документа, подтверждающего оплату товара, или с момента получения продавцом сообщения о намерении покупателя приобрести товар(выделено мной).
При оплате товаров покупателем в безналичной форме или продаже товаров в кредит (за исключением оплаты с использованием банковских платежных карт) продавец обязан подтвердить передачу товара путем составления накладной или акта сдачи-приемки товара.

Данным принцип применим к любому договору розничной купли-продажи, а не только к дистанционной продаже. Если бы прочитали внимательнее комментарии в этом топике, то Вам было-бы понятнее. Продавец делает оферту, покупатель её акцептирует и всё, продавец не может отказаться от заключения договора.

2. Не подменяйте одно понятие другим. Реклама это не публичная оферта к заключению договора купли-продажи.
avatar
Я вижу союз ИЛИ, но это равноправные события, главное в том, какое из них происходит раньше.
avatar
1.Это Ваша трактовка.
В пункте 20 правил перечислены 2 способа определения момента заключения договора и какой из них применять, остается неясным.
Опираться на очередность событий было бы упрощением, т.к. вручить кассовый чек ДО появления намерения у покупателя невозможно.

Но это всё касается дистанционных продаж.
Мы же с Вами говорим о таком важном признаке дистанционных продаж, как отсутствие возможности у покупателя осмотреть товар, потребовать проведения при нем проверки свойств или демонстрации использования товара до момента оплаты.

2. Именно Ваш упрощённый подход позволяет подвести практически любое рекламное предложение под дистанционные продажи.
avatar
Какие свои трактовки? Разница между обычной торговлей и дистанционной торговлей определяется моментом выбора товара. Как только Вы зашли в интернет-магазин с целью выбора и/или приобретения товар Вы становитесь потребителем и с этого момента продажа считается дистанционной. Всё дело в одном, в какой форме объявлена оферта.
avatar
Вы как-нибудь обоснуйте, что ли.

Моя позиция:
— есть возможность ознакомления до совершения договора купли-продажи, то это розничная или разносная торговля;
— нет возможности ознакомления, то дистанционная.

Приведу пример: Вы приходите в розничный магазин и хотите купить холодильник, только не белый, как на витрине, а серебристый. Продавец сообщает, что он есть на складе, вы оплачиваете и оформляете доставку.
Так вот, это ничто иное как дистанционная продажа, хотя никакие каталоги или интернет-витрины не применялись.
avatar
И в какой компании Вы работаете? С чего бы РПН обращаться к Вам?

Ваша позиция меня не интересует. ЗоЗПП действует в полном объёме ещё до заключения договора купли-продажи. Вы можете не быть покупателем, но как только Вы зашли в реальный магазин, то Вы уже потребитель. Вы понимаете разницу между покупателем и потребителем?

Извините за прямоту, но кого Вы здесь представляете?
avatar
Я никого официально не представляю, а подставлять компанию, в которой я работаю, для препарирования экстремистски настроенным потребителям я не собираюсь.

Вот меня Ваша позиция интересует, т.к. я не занимаюсь здесь самоутверждением, а пытаюсь разобраться.

На данный момент мне представляется логичной та позиция, которую занимает наш юридический отдел, тем более есть конкретные факты отказов в удовлетворении жалоб от Роспотребнадзора на основании отсутствия признаков дистанционной продажи.

Однако, ситуация развивается в динамике. Если будет массовая переквалификация в дистанционные продажи, то нужно быть готовыми к пересчету модели бизнеса в части учета издержек на возвраты. Второй раз продать товар с заполненным гарантийным талоном по полной цене, просто потому, что покупатель передумал, будет проблематично.
avatar
Если будет массовая переквалификация в дистанционные продажи, то нужно быть готовыми к пересчету модели бизнеса в части учета издержек на возвраты.

Это проблемы бизнеса.

Второй раз продать товар с заполненным гарантийным талоном по полной цене, просто потому, что покупатель передумал, будет проблематично.

Это должно волновать покупателя?

Я никого официально не представляю, а подставлять компанию, в которой я работаю, для препарирования экстремистски настроенным потребителям я не собираюсь.

Если Вы найдете здесь экстремистски настроенного потребителя — напишите мне. Мне интересно, о ком Вы судите столь поспешно :)
avatar
Во-первых, благодарю за ценный комментарий: насколько я знаю, даже тем, кто не является профессиональными юристами, известно, что правовая система Российской Федерации не является прецедентной. При этом самым обыкновенным людям также известен тот факт, что в Российской Федерации определенная роль отведена Постановлениям Пленума ВС РФ. При этом решения круглого стола являются попросту решениями круглого стола, которые приравнены к бессмысленному кухонному трепу, ибо имеют ровно ту же юридическую силу.

Относительно рекламы. Вы пытаетесь перевести спор в другую плоскость. Отлично, создавайте новый пост в дискуссионном клубе и давайте подискутируем: тем более, что я прекрасно понимаю разницу между рекламой и дистанционным способом купли-продажи товара. Вы, по всей видимости, ее не улавливаете: ознакомьтесь с «Правил продажи товаров дистанционным способом», утвержденным Постановлением Правительства РФ от 27.09.2007 № 612.

Во-вторых, относительно «опыта отказа в аналогичном случае». Здесь я точно ничем не смогу помочь.

В-третьих, относительно эмоциональной составляющей: я считаю ее уместной, ибо если Вы желаете дискутировать — отлично, обосновывайте свое мнение законодательством. Ссылки на решения круглых столов и прочие аналогичные документы, не имеющие ни практической, ни юридической пользы, вызывают у меня приступы жесточайшего раздражения, которые я не всегда имею желание контролировать.
avatar
Nepofigist
Это проблема бизнеса только в первой итерации. Если норму начнут всерьез трактовать как этого хочется Вам, то в итоге проиграет и потребитель, причем добросовестный покупатель будет платить за ловкача. Весь ваш пост — слова потребителя экстремиста, извините.

благодарю за ценный комментарий
Алаверды, я его скопипастил из Вашего поста.

Относительно рекламы

Если не хотите дискуссии о семантическом сходстве рекламного буклета и витрины интернет-магазина в этом треде, то не продолжайте. В отрыве от проблемы ст. 26.1 мне это не интересно, а самоутверждаться мне не нужно.

Здесь я точно ничем не смогу помочь.
Вы либо передергиваете, либо не поняли. Ваша помощь мне не нужна.

Речь шла о том, что есть практические случаи, когда наша компания отказывала в удовлетворении требования о возврате по ст.26.1 на тех основаниях, которые я приводил выше. Далее покупатели, имея на руках ответ от компании жаловались в Роспотребнадзор, который в свою очередь делал нам запрос и получив копии документов и наши комментарии отказывал в удовлетворении жалоб покупателей.

Вот прямо сейчас есть заявление по 26.1 и будет отказ, далее если покупатель напишет жалобу в Роспотребнадзор, то я выложу результаты безотносительно в чью пользу будет решение.

относительно эмоциональной составляющей: я считаю ее уместной
Без комментариев.
avatar
Я рад, что по вопросам практики применения Постановлений Пленума ВС РФ (в частности) и понимания специфики дистанционного способа продажи товаров в том виде, в котором сие понимается законодателем (в общем) ничего конструктивного Вы добавить в своем комментарии не смогли.

Если не хотите дискуссии о семантическом сходстве рекламного буклета и витрины интернет-магазина в этом треде, то не продолжайте.

Я не являюсь специалистом по семантике, поэтому свое участие в споре о семантическом сходстве рекламного буклета и витрины интернет-магазина я вижу абсолютно бессмысленным. Если же дискуссия будет иметь отношение к юриспруденции — буду рад принять в ней участие.

Речь шла о том, что есть практические случаи, когда наша компания отказывала в удовлетворении требования о возврате по ст.26.1 на тех основаниях, которые я приводил выше. Далее покупатели, имея на руках ответ от компании жаловались в Роспотребнадзор, который в свою очередь делал нам запрос и получив копии документов и наши комментарии отказывал в удовлетворении жалоб покупателей.

Давайте обсудим это. Мне было бы интересно попытаться Вас переубедить. Будет желание — делайте новый пост и продолжим диалог.

Вот прямо сейчас есть заявление по 26.1 и будет отказ, далее если покупатель напишет жалобу в Роспотребнадзор, то я выложу результаты безотносительно в чью пользу будет решение.

Возможно, потребитель не очень корректно составил заявление, оставив Вам возможность отказа. Возможно, ситуация несколько иная. Возможно, в юридическом отделе Роспотребнадзоре далеко не всегда попадаются грамотные юристы. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, Вы ошибаетесь.

Опубликуйте текст заявления, вырезав всю приватную информацию. Было бы забавно посмотреть, какое заключение смог бы написать я, если бы я представлял интересы продавца.

Без комментариев.


ОК.
avatar
При чём тут смог или не смог. Относительно признаков дистанционной продажи (невозможность ознакомления) не смогли договориться, перескочили на момент фактического заключения договора, в котором тоже ясности нет.

Я не являюсь специалистом по семантике
Семантика, в данном контексте, это значение и смысл понятий, не более. Рекламный буклет по смыслу очень близок к каталогу или интернет-витрине, почему бы не применять одинаковую норму к сходным по значению понятиям.

Опубликуйте текст заявления
Как картинку вставить?
avatar
Семантика, в данном контексте, это значение и смысл понятий, не более. Рекламный буклет по смыслу очень близок к каталогу или интернет-витрине, почему бы не применять одинаковую норму к сходным по значению понятиям.

По смыслу — схож. Юридически — схож, но не идентичен. Разница очерчена соответствующими Постановлениями Правительства РФ.

Как картинку вставить?

Через любой картинкохостинг, пока по-другому никак.
avatar

Заявление клиента на возврат по ст. 26.1
avatar
Приношу свое извинение за опоздание. Спор с Вами сподвиг меня на написание поста, в котором я максимально подробно изложил свою позицию. Относительно Вашего заявления: при условии, что заявитель действительно приобрел товар в интернет-магазине; при условии, что это все критерии, указанные в статье, были соблюдены; при условии, что в РПН будет адекватный последовательный юрист; ответить на данное заявление в интересах магазина так, чтобы не рисковать репутацией магазина и так, чтобы свести риск к привлечению к административной ответственности к разумному минимуму, я бы не смог.

Если есть желание, я смогу прояснить свою позицию чуть позже :)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Подходящие публикации

Прямой эфир

Весь эфир RSS

Теги

Сделано на «LiveStreet»
Все права защищены.
Сайт автора. Блог автора.